1. Csendet!
2. A könyveket legkésőbb a jelzett dátumig vissza kell juttatni!
3. A kauzalitás természetébe belekontárkodni szigorúan tilos!

Úúúk!

Üdvözlet a Könyvtárban!
Itt leírom, mi a véleményem az elolvasott könyvekről.

A kvantitatív és a kvalitatív értékelés párosítása:
1 - olvashatatlan
2 - nem ajánlom
3 - egynek jó volt
4 - ajánlom
5 - nagyon jó könyv
6 - Pablo! Genial!

Ha keresel valamit:
->KATALÓGUS<-

Banánt adnak

Geistwald
táblásjátékügyi szakblog
Körúti Kocsmák
Expedíció a Nagykörúton
Ahogy érzed
pozitív közösségi
Boholy
Egy kemény élet
Medvemenhely
árva medvék otthona
Zsombi
Okos ember
Geekz
Szex és erőszak

Médiatámogató

beszélget (1.szabály!)

  • Noname Watanabe: Azóta csak romlott a helyzet. A YA/vámpír/New Adult/erotikus nőipornó baromság... (2016.07.18. 14:53) A cukiság fasizmusa
  • Orosdy Dániel: Én csak annyit szeretnék, hogy ez az egyik legcsodálatosabb oldal az egész int... (2014.03.05. 07:57) Irodalomra várva
  • picidzé: Nagyon köszönöm. Jól esik egy profitól ;) (2014.01.03. 09:20) Két karodban

Itt veszek pólót

Geistwald

Körúti Kocsmák

Majd szólok, ha van valami!

A lapos Föld mítosza

2012.08.24. 20:42 | picidzé | 119 komment

Címkék: tudomány dörmögés tótfalusi istván ook

Tótfalusi Istvántól olvastam a héten a Sertések a Bakonybant. Olyan volt, mint amilyenre számítottam. Érdekes, szinte - de csak szinte - emészthetetlen mennyiségű tudáshalmaz a nagy nyelvcsaládok és ezen belül az egyes nyelvek (és a nyelveket beszélő népek), eredetéről, történelméről, fejlődéséről. Ügyesen egyensúlyoz viszont az adatok és az érdekességek között, lenyűgöző az adatmennyiség, mégsem válik nyomasztóvá. Gyenge pontja mondjuk, hogy egy regény kereteibe próbálja beleerőszakolni ezt a rengeteg tudást, melyregényben viszont a sztori vállalhatatlan, karakterek szinte nincsenek, a párbeszédek csikorognak.

De ez nem baj igazából, nem ezért szeretjük Tótfalusit, túl kell ezen lendülni, mint A rózsa neve első nyolcvan oldalán.

Volt a könyvben viszont egy rövid párbeszéd, melynek kapcsán felhorgadt bennem a megmondóember. Az ókori görögökről beszélgetve a szereplők felelevenítik, ahogy Eratosztenész Krisztus előtt 200 körül elképesztő pontosan megbecsülte Földünk kerületét, majd valaki sopánkodik egy sort, hogy jaj a sötét középkor és vagy ezer évig azt hitték az emberek, hogy lapos a Föld, míg aztán Kopernikusz rendet nem teremtett. Arra most ki sem térnék, hogy Kopernikusz hogy kerül egyáltalán ide, a lényeg a lapos Földön van. Egész pontosan a Lapos Föld Legendáján. Valószínűleg még mindig ezt a baromságot tanulja az általános iskolások nagy hányada (ti. hogy a Sötét Középkorban mindenki azt gondolta, hogy a Föld lapos), én is ezt tanultam, meg a kétszikűeket és hogy mennyi nikkel legelészik Ausztrália vad pampáin, de nem figyeltem mindig, bevallom.

Nos, röviden: ez egyáltalán nem igaz, nem hitték a középkorban, hogy a Föld lapos. Persze most általában a művelt és / vagy tengerjáró emberekről beszélünk, hiszen könnyen elképzelhető, hogy Európa közepén rengeteg olyan Jean, Hans, vagy Vadim élt, akik - ha egyáltalán eszükbe jutott a disznótápon kívül másra gondolni - azt gondolták, hogy a Föld mittomén tányér, íróasztal, vagy teknősbéka alakú. Ez mellékszál, a lényeg: a görögök tudása nem veszett el, nem volt olyan periódus a történelmben, mikor a tudományos közösség hitt volna a lapos föld elméletében. Sőt, a sokat átkozott egyház vitte át, másolta, őrizte az ókor tudósainak munkáit.

Kivételek természetesen mindig akadtak, ott van például Lactantius, aki az egyház védelmében vadul támadta a hellén filozófia következtetéseit - és akinek halála után  az egyházatyák eretnekségnek nyilvánították nézeteit. Őt a reneszánsz korában fedezték fel újra - de elsősorban kiváló nyelvezete, stílusa miatt (a keresztény Ciceróként emlegették), az már csak kapóra jött egyes tudósoknak, hogy hitt a lapos Földben.

Másik példa, akit később szerettek előrángatni, mint “a hivatalos keresztény álláspont képviselőjét”, a 6. zadban élt Cosmas Indicopleustes, a Keresztény Topográfia szerzője, aki - bár sokat utazott - élete végéig hirdette, hogy a Föld lapos. Ő nem csak hogy nem volt befolyásos ember Bizáncban, de gyakorlatilag kortársainak száz százaléka helyezkedett szembe vele ebben a kérdésben - valamiért mégis folyton előkerül szegény.

Hogyan lett ennyire népszerű a Lapos Föld Mítosza? A badarság Washington Irving Kolumbusz Kristóf életét bemutató, a valóságot csak helyenként érintő művével terjedt el igazán széles körben. Irving, az egyébként kiváló és termékeny amerikai író (ő írta az Álmosvölgy legendáját, ő nevezte el Gothamnek New Yorkot, hogy csak a geek-szempontból fontos dolgokat említsük) népszerűsítette a magányos, okos hős harcát, majd győzelmét a rózsafüzér-morzsolgató, babonás, visszamaradott kortársak fölött.

Ezt semmilyen forrás nem támasztja alá. A kortársak tökéletesen tisztában voltak a Föld gömbölyű voltával, Kolumbusznak „csak” azt kellett bizonygatnia (például a Salamancai Egyetemen tartott meghallgatáson), hogy a Föld kerülete elég kicsi ahhoz, hogy az európai tengerjáró hajók elérjenek Japánba. A Föld formája – na az szóba sem került.

Miért lett ilyen népszerű a Lapos Föld Legendája? A választ szerintem a korszellemben találjuk: a 19. század elején járunk, a tudomány egyre több ponton helyezkedik szembe az egyházzal. Az egyházi személyek és a tudósok is emberek, a vitapartner hülyének való beállítása pedig olyan ősi, mint maga a retorika.

Jeffrey Burton Russell amerikai történész az 1492-es utazás 500. évfordulójára írott Inventing the Flat Earth című könyvében azt írja, a Lapos Föld elmélete abban az időben látszik nagyon elterjedni, mikor az evolúció kapcsán csaptak igen magasra az indulatok a tudományos – és vallásos – életben. A LF egy eszköz volt a sok között arra, hogy a vallásos múltat teljes egészében hiteltelenné tegyék a modern tudománnyal szemben. A professzor szövegvizsgálatai szerint 1870 körüli könyvek még a helyes adatokat tartalmazzák, 1880 után viszont már  Washington IrvingJohn William Draper és Andrew Dickson White (e két utóbbi igen harcos egyházellenes szerző) ténykedésének köszönhetően már mindenhol felbukkan a Lapos Föld Mítosza.

Például az én általános iskolámban is. Át kéne nézni azokat a tankönyveket, csak mondom.

 

A bejegyzés trackback címe:

http://librarian.blog.hu/api/trackback/id/tr314728575

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.08.25. 11:47:20

@lOc (a pasztafáriánus):

Szerintem azért nem, mert a hívők többsége valószínűleg tényleg a napi gondokkal és babonákkal volt elfoglalva, főleg, hogy a tudomány akkor sokkal szűkebb réteg számára volt elérhető, mint most, és a legtöbben sokkal elzártabb közösségekben is éltek, mint akár csak a vasút megjelenése után.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.08.25. 12:00:19

@Indriq:

Azért ez nem pontosan így van. Egyrészt az egyház támogatta a kopernikuszi tanokat - bár egyértelmű bizonyítékok híján, abszolút racionális hozzáállással csak elméleti lehetőségként, ahogy akkor Galilei sem tudta valójában bizonyítani -, másrészt az elhíresült mondatot valószínűleg nem is mormolta el. Ha Galilei nem lett volna olyannyira konfliktuskereső, valószínűleg per sem lett volna az egészből, mert eleinte két pápa is a barátja volt. Egyébként pedig ki sem átkozták, és továbbra is járt neki a pápai illetmény.

Szalacsi_Dezső 2012.08.25. 12:03:12

@velaxin: Én má' figyelem egy ideje, szerintem is lapos. :-))

velaxin 2012.08.25. 12:13:25

@Szalacsi_Dezső:

naugye.

csúsztál már le róla?
ugye nem.

Gera 2012.08.25. 12:31:00

@Mj: Azért nem ártana, ha legalább értenéd, mit mondott, ha már vitába szállsz vele :) Einstein megközelítőleg sem mondta azt, hogy a személyes Istenben való hit nem fér össze a jóra törekvéssel, annyit mondott, hogy a tudományos ismereteink bővülése egyre hihetetlenebbé teszi és ezért háttérbe szorítja a napi életünkbe beavatkozó személyes Isten létét (ez látványosan látható is szerintem), így az egyházak is jobban tennék, ha másképp közelítik meg a dolgot, különben el fognak tűnni, pedig szükség lenne rájuk.

A nép fia 2012.08.25. 12:31:08

Itt szerintem némi félremagyarázás lehet valahol. Úgy vélem, a Föld formájának vitája hamar eldőlt. A kérdés csupán az lehetett igazán, hogy a Föld körül forog-e a Nap, vagy fordítva. Ez a geo- és heliocentrikus elméletek alapja. Az Egyház támogathatta az elméletet, miszerint a Föld egy gömb-forma, de nagy valószínűséggel a Világ középpontjának szerette volna beállítani. Milyen már, hogy egy élettelen égitest (Nap) körül keringünk, holott a mi világunk a Teremtés maga, Isten műve?

radikalisviccek 2012.08.25. 12:33:14

@lOc (a pasztafáriánus): a vallás-ellenesek vallásos dogmaként kezelnek adott emberek - pl. Einstein - a saját tudományágaihoz közenincs megszólalásait.
Mindenkinek megvannak a maga dogmái. A jelenkori dogma pl. az emberek egyenlőségének téveszméje, most épp azért "égetnek meg", ha ezt kétségbe vonod. És számomra ez cseppet sem vonzóbb az egykori Szent Inkvizíció áldásos ténykedésénél.

@Avatar: Szerinted a középkor emberét mennyire érdekelte a föld alakja? Nem lett jobb tőle a termés, nem lett több a disznója, nem lett háziasabb a felesége.
Az, hogy az egyház nem járta be a papjaival minden eldugott tanyát, hogy kihirdesse, hogy márpedig biz' a Föld az gömbölyű, szerintem nem róható fel nekik mulasztásul. (ez a szó tényleg rövid "u"-val van?)

radikalisviccek 2012.08.25. 12:34:51

@radikalisviccek: *Minden kornak megvannak a maga dogmái

twisted 2012.08.25. 12:39:21

@Mj: "Egyébként Darwin is vallásos volt, az erdélyi eredetű unitárius felekezet tagja volt"

A Darwin vallásosságáról szóló tévhit kb egyenértékű az Einstein vallásosságáról szóló hazugságokkal. Egyikük se volt hívő. Utána lehet nézni. Darwin miután rájött a természetes szelekció mozgató erejére, húsz évig nem merte publikálni, mert tisztában volt annak társadalmi jelentőségével (a saját felesége is bigott vallásos volt). Amikor azonban Wallace is rájött ugyanarra, kénytelen volt gyorsan kiadni a könyvét.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.08.25. 12:43:25

@lokotus:

Ez téves. A kereszténység alapvetően bármilyen tudományos elmélettel összeegyeztethető.

sanche_ 2012.08.25. 12:52:48

@Kristl: Ez nem teljesen van így,hiszen már az ókorban rengeteg olyan természettudományos tudás volt, amit utána ezerévvel vettek csak újra elő. Ha csak a görög/arab matematikai és csillagásztudást vesszük alapul láthatjuk, hogy távcsövek vagy épp számológép nélkül is milyen döbbenetes dolgokra rá tudtak jönni az emberek.
A technika is kell, de a technikát meg kell előzze az elméleti tudás a hipotézisek gyártása stbstb. Ha ezek nincsenek, ha több száz éven át jóformán tabutéma a csillagászat, vagy a csillagászatban az új dolgok keresése, akkor technika sem fog felnőni hozzá, csak nagyon lassan (és ez történt).

@Mj: " Maximum bizonyos, jellemzően amerikai protestáns vallásos emberek, nem pedig A vallásos emberek. "

Na látod, pont erről beszéltem,ahogy a vallásos emberek kihátrálnak a "saját" elméleteik alól és, hogy mikor a tudomány megcáfolja a vallás egy alaptételét, az értelmesebb vallásos emberek szépen kihátrálnak és azt mondják, hogy "jó, izé, nem is így gondoltuk, meg ezt csak néhány izé amerikai mondja amúgyis, meg izé". Ilyen alapon a biblia és a vallásos emberek alapján minden állítást meg lehet indokolni és cáfolni is, annyi mindent mondtak és mondanak a vallás nevében.

De amúgy negyedigazság maga az állításod is. Csak keress rá interneten, hogy hányan teszik fel még magyarul is a kérdést, hogy a "majmoktól származunk-e". A 21-ik században is még a legkevésbé vallásos országokban is vallásos emberek egész sora szajkózza, hogy hülyeség az evolúció, mert nem származhatunk a majmoktól.. Úgyhogy én nem mondanám azt, hogy csupán elsősorban valami amerikai vallásos őrültekről van szó..

Giordano Bruno meggyilkolásának oka pedig nem eldöntött tény. Az egyik elmélet, hogy valóban a vallási tételek miatt, a másik viszont azon kijelentése, hogy lehetséges, hogy a csillagok pontosan olyan égitestek, mint a Nap(tabu1-öltek már meg csak ezért is embert), sőt az sem kizárt, hogy körülöttük is keringenek bolygók(tabu2-szintén öltek már egyháziak kevesebbért is), melyeken akár a földihez hasonló élet is lehet(tabu3, ha ezért nem öltek embert, akkor az egész Középkor nem is létezett és az egyházi vezetőség csupán egy szelíd hippigyülekezet volt :)

Darwin vallásossága: Persze, hogy az volt eredetileg, ahogy a középkorban is szinte mindenkinek annak _kellett_ lennie és tulajdonképpen a 20-21-ik században kezdték csak igazán felvállalni tudósok a nem vallásosságukat nagy tömegével. Nem kellett ahhoz a középkor legsötétebb korában élni, hogy a család, a barátok vagy akár a jog és a törvények ellened legyenek és hiteltelenné válj, ha nagyon elkezded nyíltan a kereszténység alaptételeit cáfolni vagy csak kételkedni bennük.

Nézz egy mai arab országot. A lakosság többsége muzulmán vallású(95-99%!!), sőt, vannak köztük természettudósok is, nem is rosszabbak, mint a többiek, mégis ritka mikor nyíltan felvállalja egyik, bevallja, hogy igazából nem is vallásos. Pedig ezért nem is járna minden arab országban halálbüntetés se..

"A görögöket átmentő arab fordításokat is egyházi iskolák keretein belül írták át latinra"
Hehe..azért ez is inkább csak egy negyedigazság. Persze, az egyházi iskolák olyanok voltak, hogy a legeretnekebb tudományos dolgokat terjesztik ;)

Nem, a középkorban az európai tudás és tudományok birtoklói az arabok voltak, az orvostudomány és minden egyébben magasan az európaiak fölött álltak, több spanyolországi EGYETEMEIKEN adták tovább a tudást és részben fordítottak ők is latinra, részben az olyan megszállott európaiak, akik arab álruhában jártak be tanulni és fordították le latinra a főbb műveket(lásd pl Bathi Adelard). Az egyháznak ehhez nem sok köze volt.. Tény, hogy a középkori Európában a keresztény államoknál az egyházi réteghez tartozott az írás/olvasás elsősorban és az is tény, hogy így az Ő köreikben is maradt fenn sok lefordított görög tanulmány,főleg azok, amiket nem értettek.. De sokat el is pusztítottak illetve megtettek mindent, hogy a másolatok se létezzenek -szerencsére nem teljes sikerrel.
De mint mondtam, a legtöbb görög-arab matematikai, fizikai, csillagászati tudás nem konkrétan az egyház által lett lefordítva, hanem Adelardéknak köszönhetően..

Csigafattyú 2012.08.25. 12:57:12

Pár évvel ezelőtt a Bombagyáron volt erről egy hosszabb cikk, további példákkal, hogy hogyan torzították el a történelmet a XIX. században a szabadkőműves romantikus írók, hogy elhitessék az emberekkel, hogy a középkoriak buta, primitív, babonás vademberek voltak. Nemcsak a lapos Föld meséje származik tőlük, hanem Galilei legendája is, akit soha nem kényszerítettek arra, hogy elismerje, hogy a Föld lapos, vagy Giordano Brunóé, akit szintén nem az egyház égettetett meg, hanem azok a zsidó pénzváltók, mai szóval maffiózók, akiknek az üzelmeit lehetetlenné tette.

sanche_ 2012.08.25. 13:00:22

@Gondolkodni Próbáló Birca: Hát persze, de ez minden vallásra ugyanígy jellemző.. A hitben ez a jó, hogy bármeddig nyújtható, csavarható, igazítható.

Persze minden attól függ, hogy mennyi hatalma van éppen az egyháznak. "alapvetően bármilyen tudományos elmélettel összeegyeztethető." --> ha az egyház uralkodik, akkor lemáészárolják az embereket ;) Ha nem az egyház a vezető, akkor a hitüket szabják át és elkezdik a szent meséiket is másképp értelmezni..

De, mint mondtam ez minden vallásra jellemző. De, ha már itt tartunk az ókori görög vallás ilyen szempontból még rugalmasabb volt, és persze hittek ebben, meg abban, de alapvetően nem véletlen, hogy annyi szabadgondolkodót és természettudóst adhattak olyan korán a világnak..Szabadon gondolkodhattak és méricskélhettek élő szervezetet, bolyókat, csillagokat.. ez a kereszténység mellett nem volt ilyen egyszerű.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.08.25. 13:02:34

@lokotus:

Tévedsz. A kereszténység alapvetően nem foglalkozik természettudományos elméletekkel, mert a feladata más. Más kérdés, hogy esetleg felhasználhatja az éppen aktuális tudományos elméleteket hitének igazolására.

twisted 2012.08.25. 13:12:45

@Gondolkodni Próbáló Birca: És mit tesz amikor az aktuális tudományos elmélet ellentmond a hitének? Nem foglalkozik vele?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.08.25. 13:28:00

@Gera:

Baromira nem írt ilyet.
"venniük kell a bátorsagot ahhoz, hogy feladják a személyes Isten doktrínáját"

Tehát bátor módon le kell mondaniuk arról a nézetükről, hogy Isten személyes. (Márpedig, aki lemond Isten személyes mivoltáról, az panteista.) Szerinted mi mást jelenthet még ez a mondat?

Avatar 2012.08.25. 13:28:05

@Mj: "Egyébként Darwin is vallásos volt, az erdélyi eredetű unitárius felekezet tagja volt."
Már amennyire unitáriusnak vehetjük, ugyanis csecsemőként anglikán keresztelést kapott, majd az unitárius felekezetbe járt gyerekként az anyjával annak korai haláláig. 9 éves korától anglikán iskolában tanult, és később anglikán lelkészt akart faragni belőle apja. Unitárius felnőtt keresztségben sosem részesült.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.08.25. 13:30:38

@radikalisviccek:

Nagyjából egyetértek, úgyhogy csak megerősíteni jöttem, hogy a mulaszt és az abból képzett szavak bizony tényleg rövid u-val írandók.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.08.25. 13:32:18

@Avatar:

Most csak a családi körülményeit írod le, nem pedig a hitét.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.08.25. 13:35:08

@twisted:

Pedig hitt Istenben, ugyanakkor tagadta a Szentháromságot, így Krisztus isteni mivoltát is. Tessék utánaolvasni. (Einsteinhez semmi köze, az ő nevével amúgy is divat eladni minden féligazságokon alapuló sztorit.)

lógós versenyszférás és állami dolgozó adócsaló 2012.08.25. 13:43:28

Az ateista-materialista emberek felsőbbrendűségét a körülöttünk lévő világ bizonyítja. Micsoda hatalmas és jól működő államok, jólét, tekknikai csodák! Az ürt is meghodiccsák hamarossan!!!

Ha az olaj elfogy akkor is ez mindg megmarad. Muhaha.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.08.25. 13:51:14

@twisted:

Nem mondhat ellen. A kereszténység esetében ez pl. nem is fordulhat elő.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.08.25. 14:02:14

@lokotus:

"Na látod, pont erről beszéltem,ahogy a vallásos emberek kihátrálnak a "saját" elméleteik alól és, hogy mikor a tudomány megcáfolja a vallás egy alaptételét, az értelmesebb vallásos emberek szépen kihátrálnak és azt mondják, hogy "jó, izé, nem is így gondoltuk, meg ezt csak néhány izé amerikai mondja amúgyis, meg izé". Ilyen alapon a biblia és a vallásos emberek alapján minden állítást meg lehet indokolni és cáfolni is, annyi mindent mondtak és mondanak a vallás nevében."

Nincs olyan, hogy A vallás. Még a nyugati kereszténységen belül is számtalan felekezet, sőt, szekta van, hülyébbnél hülyébb dogmákkal, kezdve a vérátömlesztés tiltásától a szabad akarat teljes tagadásáig. Úgyhogy attól, hogy én x felekezetet fogadom el, még nem leszek egyenlő y-nal.

"De amúgy negyedigazság maga az állításod is. Csak keress rá interneten, hogy hányan teszik fel még magyarul is a kérdést, hogy a "majmoktól származunk-e". A 21-ik században is még a legkevésbé vallásos országokban is vallásos emberek egész sora szajkózza, hogy hülyeség az evolúció, mert nem származhatunk a majmoktól.. Úgyhogy én nem mondanám azt, hogy csupán elsősorban valami amerikai vallásos őrültekről van szó.."

Pedig a leginkább Amerikában, protestánsok között fordulnak elő evolóciútagadók, vannak erre felmérések is. Érdekes módon, amikor a Pázmányra jártam, a kereszténység tárgyával foglalkozó ált. köt. órán pont azt a Filozófiai istentant kellett elolvasnunk, amely elfogadja az evolúciót. Tehát ismét fölösleges A vallásos emberekre általánosítanod, mert láthatóan fogalmad sincs a felekezetek közötti dogmatikus eltérésekről.

"Giordano Bruno meggyilkolásának oka pedig nem eldöntött tény. Az egyik elmélet, hogy valóban a vallási tételek miatt,"

Tételesen utána lehet nézni, hogy miért is így történt.

"a másik viszont azon kijelentése, hogy lehetséges, hogy a csillagok pontosan olyan égitestek, mint a Nap(tabu1-öltek már meg csak ezért is embert), sőt az sem kizárt, hogy körülöttük is keringenek bolygók(tabu2-szintén öltek már egyháziak kevesebbért is), melyeken akár a földihez hasonló élet is lehet(tabu3, ha ezért nem öltek embert, akkor az egész Középkor nem is létezett és az egyházi vezetőség csupán egy szelíd hippigyülekezet volt :)"

Egyébként pedig nem egyházi emberek is lincseltek meg akkoriban embereket kevesebbért is, szimplán azért, mert ezek a tanok általában olyan társadalmi programmal is jártak, amelyeket adott közösség nem tolerált. Érdekes módon manapság is börtönbe kerülhetsz, ha tagadod a kommunizmus vagy a nemzeti szocializmus bűneit, pedig elvileg ma már minden feltétel adott lenne a szólásszabadság érvényesítésére, és a közösségek sem védik olyan vehemensen magukat.

"Darwin vallásossága: Persze, hogy az volt eredetileg, ahogy a középkorban is szinte mindenkinek annak _kellett_ lennie és tulajdonképpen a 20-21-ik században kezdték csak igazán felvállalni tudósok a nem vallásosságukat nagy tömegével. Nem kellett ahhoz a középkor legsötétebb korában élni, hogy a család, a barátok vagy akár a jog és a törvények ellened legyenek és hiteltelenné válj, ha nagyon elkezded nyíltan a kereszténység alaptételeit cáfolni vagy csak kételkedni bennük."

Tehát Darwin csak azért hitt Istenben, mert muszáj volt?:D Nem ártana alaposabban utánanézned, mert ez a sötétben tapogatózás még nagyon messze van a cáfolattól.:) Ne haragudj, de én dolgozom, úgyhogy más helyett nem fogom elvégezni ezt a munkát.:P
Egyébként a természettudományos kutatás színvonalával nem függ össze az istenhit léte vagy hiánya, voltak zseniális hívő kutatók, és csapnivaló tudós ateisták is. És teljesen más lapra tartozik, hogy egy adott társadalom hogyan tolerálja a belőle kilógó ateistákat.

"Persze, az egyházi iskolák olyanok voltak, hogy a legeretnekebb tudományos dolgokat terjesztik ;)"

Így van, mert vitatkoztak róla. A vita művészete ugyanis egyike volt - ha nem egyenesen kettő tárgy épült rá - a septem artes liberales-nak, ahogy a csillagászat is.;-)

"Az egyháznak ehhez nem sok köze volt.."

Az egyház keretein belül hozták létre az európai egyetemeket - Caps Lock nélkül -, ahol görög, zsidó és arab filozófiát is elemeztek. És itt semmiféle lóversenyről nincs szó az arab és a keresztény világ között: mind a kettő számtalan dologban fejlett volt és kulturált, más dolgokban pedig nem.

"De sokat el is pusztítottak illetve megtettek mindent, hogy a másolatok se létezzenek -szerencsére nem teljes sikerrel."

Ugye tudod, hogy a Da Vinci-kód és "testvérei" nem történelmi források?:)

"De mint mondtam, a legtöbb görög-arab matematikai, fizikai, csillagászati tudás nem konkrétan az egyház által lett lefordítva, hanem Adelardéknak köszönhetően.."

Ugye tudod, hogy bathi Adelard vagy Adalbert szerzetes volt?:D Márpedig szigorúbb egyházi szabályoknak senki sem tud megfelelni, mint egy szerzetes.:)

[HPhD]Blokkolnam 2012.08.25. 14:02:55

@lógós versenyszférás és állami dolgozó adócsaló: miután ezt bepötyögted a postagalambba, gondolom lementél a patakhoz ruhát mosni kézzel, mosószappannal :)

Gera 2012.08.25. 14:03:44

@Mj: Igen, ezt mondta. Hol mond ez ellent annak, amit írtam?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.08.25. 14:04:45

@Csigafattyú:

Azért nem kéne átesni a ló túloldalára. Giordano Brunót - aki eredetileg felszentelt papként hirdette a kánontól igencsak eltérő nézeteit - az egyház ítélte máglyahalálra, eretnek tanai miatt.

Bánegressy 2012.08.25. 14:05:22

Az ilyen viták régen (is) igen végletes szenvedélyeket szabadítottak el, valójában hatalomról szóltak, semmi másról.
Elég felütni a wiki Columbusról szóló szócikkét és máris látható, hogy jóval korábban is voltak akik a föld gömb alakjának alapértelmezettségében adtak ki csillagászati, hajózási munkákat. Természettudományokkal foglalkozó katolikus teológusok is.
Mindig az egyház, állam bizonyos köreinek,egyes vezetőinek hatalmi aspirácóiról szólnak ezek a történetek és azokról akiket maguk mögé tudnak állítani harcukban.
Az emberi világot a hatalom és a pénz mozgatja (mégis:D)
Geographical considerations

Washington Irving's 1828 biography of Columbus popularized the idea that Columbus had difficulty obtaining support for his plan because many Catholic theologians insisted that the Earth was flat.[25] In fact, most educated Westerners had understood that the Earth was spherical at least since the time of Aristotle, who lived in the 4th century BC and whose works were widely studied and revered in Medieval Europe.[26] The sphericity of the Earth is also accounted for in the work of Ptolemy, on which ancient astronomy was largely based. Christian writers whose works clearly reflect the conviction that the Earth is spherical include Saint Bede the Venerable in his Reckoning of Time, written around AD 723. In Columbus's time, the techniques of celestial navigation, which use the position of the sun and the stars in the sky, together with the understanding that the Earth is a sphere, had long been in use by astronomers and were beginning to be implemented by mariners.[27]

The paradigm of a spherical Earth was developed in Greek astronomy, beginning with Pythagoras (6th century BC), although most Pre-Socratics retained the flat Earth model. Aristotle accepted the spherical shape of the Earth on empirical grounds around 330 BC, and knowledge of the spherical Earth gradually began to spread beyond the Hellenistic world from then on
en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth
en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Columbus

twisted 2012.08.25. 14:22:05

@Mj: "Tessék utánaolvasni."

Három Darwin életrajzot olvastam. Legjobban ez az idézet fejezi ki a hozzáállását (wikipedia):

"In my most extreme fluctuations I have never been an atheist in the sense of denying the existence of a God.— I think that generally (& more and more so as I grow older) but not always, that an agnostic would be the most correct description of my state of mind."

Az agnoszticizmus miféle istenhit? Bizonyosan nem unitárius, se nem anglikán. Valójában teljesen mindegy miben hitt, az elmélete azóta is áll. Egyébként hívőként te magad sem fogadod el a Darwin által leírt evolúciót, hiába hangoztatja a katolikus egyház, hogy teljes mértékben elfogadják azt. Ugyanis a darwinizmus nem feltételez semmiféle felsőbbrendű idegenkezűséget az evolúció folyamatában. Elmennél-e odáig, hogy kijelentsd: az én személyes istenem se nem indította el az evolúciót, se nem avatkozott közbe semmilyen módon azóta se? Ezért hívják természetes szelekciónak, nem pedig isteni szelekciónak.

twisted 2012.08.25. 14:27:49

@Mj: "Pedig a leginkább Amerikában, protestánsok között fordulnak elő evolóciútagadók, vannak erre felmérések is."

Az amerikai protestánsok valóban javarészt evolúcióellenesek, de mi a helyzet a kb másfél milliárd muszlimmal?

Csigafattyú 2012.08.25. 14:28:45

@Mj: Formálisan igen. Mint ahogy az ötvenes években is látszólag független állami bíróság ítélkezett a koncepciós perekben.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.08.25. 14:32:49

@Gera:

Nagyon nincs kedvem egy alapvetően általam hülyeségnek tartott gondolatsor félmondatain szőrszálakat hasogatni, de ha már ilyen szépen megkérdezted...

"Az erkölcsi jóért vívott harcukban a vallás tanítóinak venniük kell a bátorsagot ahhoz, hogy feladják a személyes Isten doktrínáját, és lemondjanak a félelemnek és a reménynek ama forrásáról, amely a múltban olyan óriási hatalmat helyezett a papok kezébe."

Vagyis a papoknak le kell mondaniuk a személyes Istenről - emiatt panteisták kell, hogy legyenek -, így a hatalomról is, csak azért, mert Einstein szerint így hatékonyabban harcolhatnak a jóért.

"Munkájuk során azokat az erőket kellene felhasználniuk, amelyek képesek arra, hogy a Jót, az Igazat és a Szépet magában az emberiségben fejlesszék ki és terjesszék el."

Eszerint ezek az erők nem állnak rendelkezésre az előbbiekről való lemondás nélkül. Szerintem meg de, mondjuk példának itt van mindjárt Böjte Csaba.

Szóval, alábbi mondataid hol olvashatók ki pontosan?

"Einstein megközelítőleg sem mondta azt, hogy a személyes Istenben való hit nem fér össze a jóra törekvéssel, annyit mondott, hogy a tudományos ismereteink bővülése egyre hihetetlenebbé teszi és ezért háttérbe szorítja a napi életünkbe beavatkozó személyes Isten létét (ez látványosan látható is szerintem), így az egyházak is jobban tennék, ha másképp közelítik meg a dolgot, különben el fognak tűnni, pedig szükség lenne rájuk."

hörgőszelep (törölt) 2012.08.25. 14:42:42

Való igaz, hogy Darwin elmélete is csak egy elmélet, de sokkal szilárdabb alapokon ( lábakon?) áll, mint az hogy az úr megteremtette Ádámot és utána Évát. A vallással csak az agondom, hogy mindent "hinni " kell és semmit sem "tudni". Az egészben az a fura, hogy az ember kitalált magának egy istent, akihez még imádkozik is.( Persze ezt legalább olyan nehéz bizonyítani, mint az hogy isten alkotta ez embert....)

Gera 2012.08.25. 14:51:00

@Mj: Komolyan nem értelek. Semmi baja a személyes Istennel, egyszerűen leszögezi, hogy mivel az emberek egyre kevésbé hisznek ebben, ezért ha az egyházak labdába akarnak rúgni (és még azt is kinyilvánítja, hogy ez fontos lenne), akkor változtatniuk kell. Ennyi ez, se több - se kevesebb. És valóban, az elmúlt évtizedekben erősen teret veszítettek az egyházak, mert egyre kevésbé tudják megszólítani az embereket.

Ami a második részt illeti, nem értek egyet veled. Nem arról beszél, hogy a személyes istenhit nem fér össze a jóra törekvéssel, hanem arról, hogy mivel az emberek egyre kevésbé hisznek a személyes Istenben, már nem lehet őket az "Isten megbüntet / megjutalmaz" kaliberű mesékkel nevelni.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.08.25. 14:51:10

@twisted:

"Az agnoszticizmus miféle istenhit? Bizonyosan nem unitárius, se nem anglikán. Valójában teljesen mindegy miben hitt, az elmélete azóta is áll."

Ha mindegy, akkor miért hordasz össze wikipédiáról ellenőrizhetetlen információkat?

"Egyébként hívőként te magad sem fogadod el a Darwin által leírt evolúciót, hiába hangoztatja a katolikus egyház, hogy teljes mértékben elfogadják azt. Ugyanis a darwinizmus nem feltételez semmiféle felsőbbrendű idegenkezűséget az evolúció folyamatában."

Elvileg simán belefér.

"Elmennél-e odáig, hogy kijelentsd: az én személyes istenem se nem indította el az evolúciót, se nem avatkozott közbe semmilyen módon azóta se? Ezért hívják természetes szelekciónak, nem pedig isteni szelekciónak."

A teremtés csak a lökést adta, a szelekciónak pedig utána volt feladata.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.08.25. 14:51:59

@twisted:

De hogy jönnek egy alapvetően keresztény tematikához a muszlimok?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.08.25. 14:52:50

@Csigafattyú:

Ne haragudj, de nem hiszek a zsidókra épülő összeesküvés-elméletekben.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.08.25. 14:55:21

@hörgőszelep:

Nem kell elfogadnod a hitet, sem pedig a működési elvét, nyugodtan lehetsz agnosztikus vagy ateista, csak cserébe azt kérem tőled, hogy ne szekáld a vallásosokat, amíg azok nem okoznak kárt a vallásukból fakadóan.

twisted 2012.08.25. 15:00:52

@Mj: Mint mondtam, olvastam pár életrajzot (vagy az életrajzírók se ellenőrzik, miket hordanak össze?), így egész biztos, hogy Darwin agnosztikus lett.

Simán belefér, mi? Ratzinger is így gondolja nyilván.

A teremtés nem egyenlő az élet keletkezésével. És hol írja Darwin, vagy bármelyik utána jövő evolúcióbiológus, hogy isten adta a lökést? Akkor miféle evolúcióban hiszel te?

sírjatok 2012.08.25. 15:01:24

@Gera:" s valóban, az elmúlt évtizedekben erősen teret veszítettek az egyházak, mert egyre kevésbé tudják megszólítani az embereket."

Ez igaz, de nyilván nem fog így menni a végtelenségig, azon egyszerű oknál fogva, hogy a vallásosabb emberek több gyereket vállalnak (ill. inkább úgy mondom, hogy az ateisták nagyon keveset), a "vallásosság" meg jó eséllyel öröklődik.

epiphenom.fieldofscience.com/2011/10/europes-religious-future.html

www.scilogs.eu/en/blog/biology-of-religion/2011-01-06/atheists-a-dying-breed-as-nature-favours-faithful-sunday-times-jan-02-2011-jonathan-leake-full-draft-version

twisted 2012.08.25. 15:03:12

@Mj: "De hogy jönnek egy alapvetően keresztény tematikához a muszlimok?"

Hogy jönnek az amerikai protestánsok a középkori lapos föld elmélethez?

sírjatok 2012.08.25. 15:04:06

@twisted: "Simán belefér, mi? Ratzinger is így gondolja nyilván."

...

Benedek számos dologban nem ért egyet János Pállal sem, képzeld, ilyen is van. Ha azt akarod bebizonyítani, hogy MJ nem elvakult dogmakövető, akkor sikerült. És mivel a képzeletedben a keresztény=elvakult dogmakövető, ezért szerinted a kereszténységét is meg tudtad cáfolni, de hát ezzel igazán nem lehet mit kezdeni :)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.08.25. 15:04:46

@Gera:

A gyerekkorból kinőtt vallásos emberek általában eljutnak arra a fokra, hogy Isten nem egy nagyszakállú öregbácsi, akinek hájas puttók hárfáznak a tejszínhabszerű felhőkön, és hogy nem azért jó dolog jót tenni, mert akkor hű de jó lesz hozzánk Isten, de azért aranyos Einsteintől, hogy külsősként megmondja, hogyan kéne viselkedniük a különböző egyházaknak.:) A személyes istenképet például biztos, hogy nem fogják föladni, és szerintem nem is ezzel van gond. De ez már egy másik történet.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.08.25. 15:05:27

@twisted:

Hogy jönnek "A vallásos" evolúciótagadó emberek a középkori lapos föld elmélethez?:P

LajosPataki · http://lajospataki.com 2012.08.25. 15:06:21

A kedvencem Nicolaus Cusanus (pap volt vagy szerzetes). A kora kozepkorban, gyakorlatilag leirta a kanti hierarhikus vilagegyetem modelljet.

Csigafattyú 2012.08.25. 15:06:27

@Mj: Sajnálattal értesítelek, hogy a zsidók legalább annyi összeesküvést szőttek a történelemben, mint más népek. Pusztán azért, mert egyesek mindent nekik tulajdonítanak, még nem kéne ezt kategorikusan tagadnod. Hogy mást ne mondjak, például az amerikai gengsztervilág főleg zsidókból állt (Murder Inc.), vagy a bolsevik forradalom (az orosz is, a magyar is) zsidó származású bűnözők "alkotása". Nekiugorhatsz, hogy politikai korrektségből vitatkozz a tényekkel, ha ez hiányzik az önbecsülésedhez, de az már nem tudomány.

sírjatok 2012.08.25. 15:06:29

@twisted: úgy, hogy valamelyik okos ateista felhozta, hogy "a vallásosok" tagadják az evo-t, miközben valószínűleg fogalma sincs arról, hogy melyikek tagadják, melyikek fogadják el, és melyikeknek tökmindegy.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.08.25. 15:11:14

@twisted:

"Mint mondtam, olvastam pár életrajzot (vagy az életrajzírók se ellenőrzik, miket hordanak össze?), így egész biztos, hogy Darwin agnosztikus lett."

Plutarkhosz Párhuzamos életrajzaitól kezdve mind a mai napig olyan vegyes az életrajz-irodalom palettája, hogy önmagában semmire sem érv, hogy olvastál 3 életrajzot. Az a lényeg ugyanis, hogy milyet. Én meg beszélgettem 3 unitárius lelkésszel, nagy ügy.:)

"Simán belefér, mi? Ratzinger is így gondolja nyilván."

Gondolod, hogy minden katolikus pontosan úgy gondolkozik, mint XVI. Benedek pápa, és a pápa pedig pontosan úgy, ahogy az elődei?:)

"A teremtés nem egyenlő az élet keletkezésével."

Szerinted. Nekem meg nincs kedvem veled erről vitatkozni, ne haragudj.:-/

"És hol írja Darwin, vagy bármelyik utána jövő evolúcióbiológus, hogy isten adta a lökést? Akkor miféle evolúcióban hiszel te?"

Az, hogy miben hiszek, konkrétan a magánügyem. Másrészt se nem bizonyítható, se nem cáfolható az isteni eredő, tehát ebben sem fogunk megegyezésre jutni.

LajosPataki · http://lajospataki.com 2012.08.25. 15:11:36

Bocsanat: keso kozepkorban. De akkor is messze megelozte a korat.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.08.25. 15:12:00

@sírjatok:

Sajnos a katolikus Olaszországban szülnek a legkevesebbet a nők. Úgyhogy bárcsak így lenne.:(

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.08.25. 15:16:28

@Csigafattyú:

Az, hogy voltak zsidó összeesküvések is - mert én is tisztában vagyok vele, hogy voltak, ahogy Caesar ellen meg rómaiak esküdtek össze -, még nem igazolja azt, hogy Bruno halálát is ez okozta. Általában ez egy olyan séma, ami egy szimpla bűnbakkeresésre épül, és amely sok esetben pusztán azért másítja meg vagy egyszerűsíti le a tényeket, hogy a végén mindenképp a zsidók legyenek a hibásak. Én meg nem szeretem a koncepciózus történelemszemléletet. Persze, ha kétséget kizáróan tudod bizonyítani, hogy márpedig Bruno haláláért tényleg zsidók felelősek, akkor te leszel az a bizonyos kivétel, aki előtt fejet hajtok.:)

Gera 2012.08.25. 15:16:44

@Mj: Miért ne mondhatná el bárki, hogy szerinte mi viszi előre az emberiséget? Ebből a szempontból senki nem "külsős". Einstein egyszerűen elég lényegesnek ítélte az egyházak szerepét ahhoz, hogy mondjon róluk valamit, ennek semmi köze ahhoz, hogy ő maga miben hitt vagy nem hitt.

Gera 2012.08.25. 15:20:51

@Gera: És mivel intelligens ember volt, aki igen sokat tett le az asztalra, ezért minden normális embert igenis érdekel a véleménye akkor is, ha nem fizikáról van szó.

twisted 2012.08.25. 15:21:17

@sírjatok: "Benedek számos dologban nem ért egyet János Pállal sem, képzeld, ilyen is van. Ha azt akarod bebizonyítani, hogy MJ nem elvakult dogmakövető, akkor sikerült. És mivel a képzeletedben a keresztény=elvakult dogmakövető, ezért szerinted a kereszténységét is meg tudtad cáfolni, de hát ezzel igazán nem lehet mit kezdeni :)"

pápa = hivatalos katolikus álláspont

"keresztény = elvakult dogmakövető" - a szeplőtlenül fogant, three-in-one isten feltámadása mi, ha nem elvakult dogmakövetés?

Csomorkány 2012.08.25. 15:23:25

Mindenesetre Dante Isteni Színjátéka népszerű valláserkölcsi olvasmány volt a Középkorban.

Na, ha Odüsszeusz sztoriját elolvassátok tőle, világos, hogy Dante gömb alakú Földdel gondolkodott.

twisted 2012.08.25. 15:25:18

@Mj: az unitárius lelkészek nyilván megbízhatóbb, elfogulatlanabb források Darwint illetően, mint a harvardi Janet Browne, aki valóban utána is járt mindannak, amit leírt.

sírjatok 2012.08.25. 15:28:22

@twisted: "pápa = hivatalos katolikus álláspont"

lol

egyrészt ez nem igaz. A pápai tévedhetetlenség dogmájára gondolsz valószínűleg, de annak szigorú szabályai vannak, hogy mikor érvényes. ("ex cathedra" megnyilvánulás, hittel kapcsolatos, állítás kell hogy legyen, stb) Ha a pápa holnap azt mondja, hogy kettő meg kettő öt, az nem lesz katolikus álláspont sehogy sem.

Másrészt pont ezt mondtam az előbb is, hogy szerinted csak az lehet hívő, aki száz százalékban mindenben megfelel a hívőnek levés feltételeinek. Én például a pápát egy embernek tartom, aki az egyházat irányítja, ennek ellenére mégis katolikusnak vallom magam. Most ilyenkor mi van? Gondolom szerinted most nem vagyok katolikus, szerintem meg igen.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.08.25. 15:39:13

@Gera:

Az egyházak szempontjából viszont tökéletesen mindegy, hogy mit mond Einstein azok után, hogy lehetetlen dolgot kér tőlük, amit egy hülyeségre alapoz.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.08.25. 15:40:05

@Gera:

Inkább maradt volna csak a kaptafánál, mert így a szimpla tekintélyelvűség alapján olyanokat is elhisznek neki, amikhez már nem ért.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.08.25. 15:41:15

@twisted:

"pápa = hivatalos katolikus álláspont

"keresztény = elvakult dogmakövető" - a szeplőtlenül fogant, three-in-one isten feltámadása mi, ha nem elvakult dogmakövetés?"

Mindig van egy diszkrét bája annak, amikor egy nemhívő próbálja megmondani, hogy egy hívőnek milyennek kell lennie.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.08.25. 15:42:27

@twisted:

Nem állítottam. Már az elején azzal kezdtem, hogy aki mások hitét akarja rekonstruálni, ingoványos talajra lép.:)

Kristl 2012.08.25. 15:42:31

@Indriq:

Általában a közélet "akadályozza" a fejlődést ha szemléletváltásról van szó.
Ez megvolt később az egyház nélkül is. Mondjuk Maxwell esete a fizikusokkal meg a többi.
Nem kell kifejezetten egyház a szemléletváltás akadályozásához, ezért nem is etikus az egészet kifejezetten az egyház nyakába varrni.

Kepler már távcső korszak asztrológusa amúgy. :]

Kopernikusz meg levont egy logikus következtetést a görög filozófia alapján csupán. Nem emlékszem hogy valódi tudományos mérés állna mögötte.

twisted 2012.08.25. 15:46:58

@sírjatok: "Ha a pápa holnap azt mondja, hogy kettő meg kettő öt, az nem lesz katolikus álláspont sehogy sem."

Nyilván nem mondja azt, mivel nem akar magából komplett hülyét csinálni. Világosíts fel kérlek, mitől lesz egy álláspont katolikus!

"Én például a pápát egy embernek tartom, aki az egyházat irányítja, ennek ellenére mégis katolikusnak vallom magam. Most ilyenkor mi van? Gondolom szerinted most nem vagyok katolikus, szerintem meg igen."

A strawman fallacy-ról hallottál-e?

Kristl 2012.08.25. 15:49:40

@lOc (a pasztafáriánus):

De szabad. De az adott témában ő is csak egy laikus lesz.
Szegény Albertet lassan már mindenhez idézik a tofusütéstől a w.c. vízkőmentesítéséig.
Puszta tekintélyelvűség miatt hadd ne egyem minden szavát mint a mennyei mannát.

twisted 2012.08.25. 15:51:48

@sírjatok: @Mj:

Mindkettőtöknek szól: azt nem tudom megmondani milyennek kell lennetek, mint hívők, nincs hozzá közöm és nem is érdekel. Viszont ha valaki tisztában van a katolicizmus alapvető dogmáival, akkor meg tudja mondani, hogy egy illető katolikus-e vagy sem. És itt nem az egyház evolúciót érintő álláspontjára gondolok. Sehol nem állítottam, hogy hit=katolicizmus.

Kristl 2012.08.25. 15:55:12

@twisted:

Én olvastam pár evoluciobiológus írását, volt pár amelyik bevallotta hogy konkrétan van pár "átmenet" aminek létrejöttét sehogy se tudják megmagyarázni.

Pl hogyan alakul ki a levesből az egyszerű molekuláris oldatból egysejtű, örökítőanyaggal.

Ráadásul, ha más szempontból közelítem meg a kérdést.
A teremtés azzal kezdődik, hogy isten megírt egy programot
ami tartalmazta pl a fizikai "törvényeket" és ez fut az indítás (bumm) óta.. :]

sírjatok 2012.08.25. 15:58:27

@twisted: "Világosíts fel kérlek, mitől lesz egy álláspont katolikus!"

en.wikipedia.org/wiki/Papal_infallibility

nesze, ne mondd, hogy nem segítek :)

"A strawman fallacy-ról hallottál-e? "

Hogy ne hallottam volna, az valmi olyasmi, hogy ha én kijelentem, hogy az egyházról időnként elég felületes véleményeket is lehet olvasni, akkor hozzámvágják, hogy biztosan legszívesebben visszahoznám az inkvizíciót.

Csigafattyú 2012.08.25. 15:58:54

@Mj: Pedig Bruno halála ténylegesen a zsidó pénzváltók maffiájának köszönhető. Később pedig a szabadkőművesek a "tudomány mártítjának" állították be, mondván, hogy az egyház gyilkolta meg "az igazság kimondásáért".

Bruno életében rendszeresen mondott olyasmiket a zsidókról, amitől manapság sikítva elhatárolódnál, de még Göbbels is felhúzná a szemöldökét. Például "pestishez, leprához hasonló, veszedelmes népségnek" nevezte őket, akiket "minél előbb ki kell irtani". A városban működő pénzváltók üzelmei ellen rendszeresen fellépett. Ezek után hirtelen börtönbe vetette őt az inkvizíció, mint "eretneket". Tény, hogy kritizálta az egyházat pár dologért, de akkoriban nem ő volt az egyetlen. Itália széltében-hosszában nála sokkal durvábban támadták a katolicizmust egyesek, akiket se nem csuktak le, se nem égettek meg. Csak vele tették ezt igen gyorsan, miután a zsidók viselt dolgait piszkálgatta. A korabeli katolikus egyház korruptságából és az általa támadott körök rendkívüli pénzügyi-politikai hatalmából, illetve a per koncepciós jellegéből ugye nem baj, ha feltételezzük, hogy nem egészen volt tiszta a játék?

Ansys 2012.08.25. 16:01:11

Az egyhazi hatalom igenis akadalyozta a tudomany es a kultura fejlodeset. Ez teny, ajanlott irodalom: Simonyi, A fizika kulturtortenete.

twisted 2012.08.25. 16:02:00

@Kristl: "Én olvastam pár evoluciobiológus írását, volt pár amelyik bevallotta hogy konkrétan van pár "átmenet" aminek létrejöttét sehogy se tudják megmagyarázni. Pl hogyan alakul ki a levesből az egyszerű molekuláris oldatból egysejtű, örökítőanyaggal."

Az evolúcióelmélet nem tárgyalja a levesben történő élet keletkezését. Az örökítő anyaggal rendelkező élőlények (replikátorok) egymásutániságát tárgyalja. A biogenezisre vannak hipotézisek, de egyenlőre a tudomány nem tudja megmagyarázni az élet keletkezését.

sírjatok 2012.08.25. 16:04:27

@twisted: "Viszont ha valaki tisztában van a katolicizmus alapvető dogmáival, akkor meg tudja mondani, hogy egy illető katolikus-e vagy sem."

Ezek egyáltalán nem olyan egyszerű dolgok, mint pl. a prímszámok halmaza, ahol valami egyértelműen vagy prímszám, vagy nem. Fölösleges is így hozzáállnod, mert nem fogod érteni.

Egy jobb párhuzam, hogy kik a magyarok? Lehet mondani, hogy "akik birtokolják a magyar állampolgárságot", mert az mérhető, de ez nem ilyen egyszerű. Aki külföldi magyar, az nem az? Aki most jött be kínából, és egy perce kapta meg az államplgárságot, az magyar, míg egy percecel ezelőtt nem volt? Stb.

sírjatok 2012.08.25. 16:08:08

@Ansys: minden bizonnyal akkor ezzel magyarázható, hogy míg az afrikai és ázsiai népek a legfejlettebbek a világon, a keresztény gyökerű országok, mint pl. az usa vagy nyugateurópa, még mindig elmaradt, tudatlan teokráciák.

twisted 2012.08.25. 16:08:37

@sírjatok: "en.wikipedia.org/wiki/Papal_infallibility

nesze, ne mondd, hogy nem segítek :)"

Azt kérdeztem mitől lesz egy álláspont katolikus, erre belinkeled a pápai tévedhetetlenségről szóló cikket.

sírjatok 2012.08.25. 16:16:52

@twisted: mivel te leledzettél abban a tévedésben, hogy a pápa áláspontja = a katolikusok álláspontja, gondoltam, pont erre vagy kíváncsi, hogy ez milyen körülmények közt lehet mégis igaz.

De ha csak arra mész, hogy belémköss, ahelyett, hogy megkísérelnéd megérteni, amit mondok, akkor elég fölösleges ez a beszélgetés :)

pernahajder Campbell 2012.08.25. 16:18:22

"Nézze csak, tiszteletes. Ha leszögezzük, hogy maga nem baptista, akkor voltaképpen nem sokat mondtunk arról, hogy micsoda maga valójában, így van? Maga lehet attól bármi és bárki. – Könnyedén előrehajolt; magatartása ravasz és jelentőségteljes megfontolást éreztetett. – Attól maga lehet még – tette hozzá –Washington Irving is, így van?
– Washington Irving? – ismételte a lelkész meglepetten.
– Gyerünk, Washington – tört ki a korpulens ezredes epésen. –Miért nem veti le az álarcát? Tudjuk, hogy a lukulluszparadicsomot is úgy lopta."

twisted 2012.08.25. 16:25:34

@sírjatok: "mivel te leledzettél abban a tévedésben, hogy a pápa áláspontja = a katolikusok álláspontja, gondoltam, pont erre vagy kíváncsi, hogy ez milyen körülmények közt lehet mégis igaz."

Sehol nem állítottam, hogy minden katolikus egyetért a pápával mindenben. Újabb strawman. Van egyáltalán hivatalos katolikus álláspont?

Avatar 2012.08.25. 16:31:51

@Mj: A hitét? Gondolom gyerekkorában tátott szájjal hallgatta a gyülekezet meséit, amikor Jézus prófétáról meséltek neki, akit az Egy(séges) Isten küldött. Aztán a suliban, ha nem akart balhét, akkor nem kötött bele a nevelőkbe, akik szerint Jézus nem csupán próféta volt, hanem Isten Fia és a Szentháromság része. Az anglikán teológiai kurzuson is ezt tanulta, de aztán a világot megismerve a Beagle fedélzetén egyre kevésbé tűntek hihetőnek számára az Istenről tanult dolgok. Ezek után a vallástól fokozatosan a tudomány felé fordult.

Szóval ha a hitéről kellene nyilatkozni, akkor rögtön belefutunk a problémába, hogy a hite nyilvánvalóan változott élete során, ráadásul egyetlen szóval jellemezni igencsak leegyszerűsítő lenne. Szerencsére 1876-ban megírta a "Recollections of the Development of my mind & character" c. művét, amelyben ilyeneket ír:
"I gradually came to disbelieve in Christianity as a divine revelation"
"Thus disbelief crept over me at a very slow rate, but was at last complete."
"When thus reflecting I feel compelled to look to a First Cause having an intelligent mind in some degree analogous to that of man; & I deserve to be called a Theist. * But then arises the doubt — can the mind of man, which has, as I fully believe, been developed from a mind as low as that possessed by the lowest animal, be trusted when it draws such grand conclusions?"
"The mystery of the beginning of all things is insoluble by us; & I for one must be content to remain an Agnostic."

Megtalálható a neten, olvasgasd, ha több is érdekel belőle. Még a kézirat is elérhető digitalizált formában.

Avatar 2012.08.25. 16:43:21

@twisted: "Van egyáltalán hivatalos katolikus álláspont?"

Esetleg a Katekizmus?
Persze a ma katolikusnak mondott emberek jelentős részének fogalma sincs róla, hogy ebben mi szerepel és mi nem...

sírjatok 2012.08.25. 16:43:26

@twisted: "Sehol nem állítottam, hogy minden katolikus egyetért a pápával mindenben. Újabb strawman. Van egyáltalán hivatalos katolikus álláspont?"

Tényleg? Ezt ki írta 2012.08.25. 15:21:17-kor?
"pápa = hivatalos katolikus álláspont"

És az előtte levő vita lényegéből következően valójában ezzel azt sugalltad, hogy ha valaki nem ért egyet a pápával, akkor az nem katolikus.

Ne haragudj, de legközelebb nem fogok ilyen szintre lemenni, erre tényleg semmi időm. Vagy rendesen vitatkozol, vagy hagyjuk az egészet, piszlicsáré kötekedés helyett tudok hasznosabb dolgokat is csinálni.

Annyira van egységes katolikus álláspont, amenyire egységes pl. fideszes álláspont van. Mondhatjuk, hogy az fideszes, aki a fideszre szavazott? Mi van, ha rájuk szavazott, de nem ért velük egyet mindenben? Mi van, ha sokmindenben egyetért velük, de valamiért mégsem szavazott rájuk?

Nem érted, vagy nem akarod megérteni, hogy ezek nem olyan dolgok, mint pl. a páros számok halmaza, hogy teljesen egyértelműen definiálhatóak a szabályok.

twisted 2012.08.25. 17:01:48

@sírjatok: "Tényleg? Ezt ki írta 2012.08.25. 15:21:17-kor?
"pápa = hivatalos katolikus álláspont" És az előtte levő vita lényegéből következően valójában ezzel azt sugalltad, hogy ha valaki nem ért egyet a pápával, akkor az nem katolikus."

Oké, elismerem hiba volt belekeverni a pápát, mert csak folyamatos félreértések származtak belőle. Nem azt mondtam, hogy ha nem értesz mindenben egyet a pápával, akkor nem is vagy katolikus. Azt mondtam, hogy ha nem hiszel a hivatalos katolikus dogmákban, akkor nem vagy igazi katolikus. De ezek szerint ez se igaz.

"Nem érted, vagy nem akarod megérteni, hogy ezek nem olyan dolgok, mint pl. a páros számok halmaza, hogy teljesen egyértelműen definiálhatóak a szabályok."

Lehet, hogy pont az vele a bajom, hogy mindenki kénye-kedve szerint értelmezi. Biztos szakmai ártalom, én a tudományt művelem, ott ez nem működne.

Egyébként ki kért rá, hogy leereszkedj a szintemre, mikor annyi hasznos dolgot tudnál csinálni?

Kristl 2012.08.25. 17:12:18

@twisted:

Értem, tehát a kémiai evolúciót és az őslevest te kivonod ebből. Érdekes megközelítés.

twisted 2012.08.25. 17:15:55

@Kristl: "Értem, tehát a kémiai evolúciót és az őslevest te kivonod ebből. Érdekes megközelítés."

Nem én vonom ki, hanem az evolúcióbiológusok. Amíg nem jelentek meg a legelső replikátorok, addig a szelekció nem igazán tudott mire hatni, mivel annak nyersanyaga az örökítő anyagban keletkező mutációk.

sírjatok 2012.08.25. 17:21:44

@twisted: "Egyébként ki kért rá, hogy leereszkedj a szintemre, mikor annyi hasznos dolgot tudnál csinálni? "

Én nem csak azért szoktam csinálni dolgokat, mert valaki megkér rá, én eleve szeretek vitatkozni, meg retorikával foglalkozni. Másrészt nem azt mondtam, hogy ez a te szinted alacsony, hanem hogy a vita szintje alacsony, mikor ennyire nyilvánvaló dolgokat, hogy korábban ki mit állított, is el kell ismételni.

De mindegy, ha csak annyit elértem, hogy elfogadod, hogy a "katolikusok" nem egy tűéles vonallal körberajzolt, közös tudat által irányított közösség, már megérte.

eloi 2012.08.25. 17:30:28

@lokotus: Inkább nézz szét itt, hogy mik is a valódi érvek az evolúciós munkahipotézissel szemben!: www.ertem.hu

hörgőszelep (törölt) 2012.08.25. 17:32:30

@Mj: Soha nem szoktam nem hogy a vallásosokat, mást sem szekálni, engem azonban már szekált vallásos, aki folyton meg akart téríteni. Én csak a gondolataimat ( ha van ilyen) mondom el és ez gondolom nem tiltott az egyházaban sem?! Felőlem lehetsz vallásos, cigány, kínai, néger, fideszes, ún.komcsi, azaz bárki, mindig az embert próbálom benned meglátni, addig amíg nem az ellenkezőjét bizonyítja valaki.

eloi 2012.08.25. 17:34:05

@twisted: Nektek is szívesen ajánlom! Nagyon informatív és gondolatébresztő oldal:
www.ertem.hu

ICON 2012.08.25. 18:18:20

a középkorban nem volt disznótáp

Measurer 2012.08.25. 18:30:05

@velaxin: Hát ez az, Tótfalusi szereplői a heliocentrikus és geocentrikus világképről folytatott vitát keverték össze a szférikus-lapos Föld elméletekkel. Igy jöhetett ide Kopernikusz.Az biztos, hogy a heliocentrikus világkép - saját kordináta-rendszerünkből kiindulva- nehezebben fogadható el. Sajnos a vita vakvágányra terelődését az író nem vette észre :D.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2012.08.25. 19:11:34

@twisted:

Oké. Csakhogy ez attól még nem olyan egyszerű, mivel valakinek az identitása, akár identitásváltása - én például nem születtem katolikusnak, meg református hittanra is jártam - nem olyan, mint a kétszerkettő.

@Csigafattyú:

Egyrészt utálom az elhatárolósdit, másrészt soha nem szoktam sikítani, de nem baj.:) Csak az évek alatt ipari mennyiségűvé nőtt zsidó összeesküvés-elmélet olvasása kapcsán kifejlődött bennem egy alapvető szkepticizmus ezzel kapcsolatban.:)

"A korabeli katolikus egyház korruptságából és az általa támadott körök rendkívüli pénzügyi-politikai hatalmából, illetve a per koncepciós jellegéből ugye nem baj, ha feltételezzük, hogy nem egészen volt tiszta a játék?"

Namármost Brunót veszélyesen eretnek tanaiért ítélték halálra, pl. arianizmusa vagy a lélekvándorlásról vallott nézetei alapján. A vallásháború korában persze, hogy volt egy rakat önjelölt próféta, aki a saját tanait hirdette, nyilván nem tudta mindegyiket kivégeztetni az egyház, és talán nem is akarta. De nem hiszem, hogy pont a zsidókhoz fűződő viszony volt ebben a döntő, legalábbis az alapján semmi sem igazolható, hogy kinek mi az érdeke, ugyanis nem így működik az ember. Azt meg nem is állítottam, hogy tiszta volt a játék, már csak azért sem, mert a Pápai Állam világi hatalomként is működött, márpedig ahol világi hatalom van, ott világi bűnök is előfordulnak szép számmal.:) Hát még a reneszánsz és a barokk kor határán.

@Ansys:

Ha szerinted akadályozta, akkor légy szíves, elmélkedj el azon, hogy a népvándorláskori pogány népek mennyit tettek hozzá a korabeli tudományhoz és valláshoz, illetve mennyit az egyház. Bár talán a legegyszerűbb feladat az, ha bármelyik, legalább 300 éves európai városban sétálni indulsz, és körülnézel az utcán, vagy bemész egynéhány múzeumba.

@Avatar:

Tehát leszögezhetjük, hogy élete egy szakaszában unitárius tanokat vallhatott, egyébként feltehetően anglikán volt, egészen addig, amíg egy későbbi korszakában megtagadta a hitét. Ezért is írtam azt, hogy aki más hitét próbálja megítélni, könnyen mellélőhet.

"Lehet, hogy pont az vele a bajom, hogy mindenki kénye-kedve szerint értelmezi. Biztos szakmai ártalom, én a tudományt művelem, ott ez nem működne."

twisted 2012.08.25. 17:01:48

Így működik az ember: sokféle, még akkor is, ha rengetegen azonos halmazba sorolhatók. Egyébként az emberrel foglalkozó diszciplínák is tudományok, csak nem egzaktak.

@hörgőszelep:

Nagyszerű. Ne aggódj, én nem akarlak megtéríteni.:) Ez vagy belülről jön, vagy sehogy.

hörgőszelep (törölt) 2012.08.25. 20:00:22

@Mj: Csak búcsúzónak. Annyira erős vagyok hitetlenségemben, mint körülbelül te a hitedben. Így ez a térítés kétséges, hogy sikerülne.

Csigafattyú 2012.08.25. 21:04:43

@Mj: Talán azért van így, mert Magyarország ellen momentán éppen egy zsidó lobbicsoport szervez összeesküvést. Mindig azokról tételezik fel az emberek a legtöbb rosszat, akikkel éppen szemben állunk, nincs ebben semmi különös. A hidegháború idején például az amerikaiak meg voltak róla győződve, hogy Moszkva utcáin medvék tanyáznak.

Csigafattyú 2012.08.25. 21:09:38

@Mj:

"Namármost Brunót veszélyesen eretnek tanaiért ítélték halálra, pl. arianizmusa vagy a lélekvándorlásról vallott nézetei alapján."

Amiről az volt a nézete, hogy nincs. Nem hitt ugyanis a halál utáni életben.

"A vallásháború korában persze, hogy volt egy rakat önjelölt próféta, aki a saját tanait hirdette, nyilván nem tudta mindegyiket kivégeztetni az egyház, és talán nem is akarta."

Nem bizony. Mert a hatalom már csak olyan, hogy csak azt próbálja eltenni láb alól, aki tényleg veszélyes a számára. De ezt sosem azzal magyarázzák, hogy "azé' me' beszót", hanem kerítenek neki valami ünnepélyes keretet, például hogy eretnek, zsidó vagy kulák volt, és a többség érdekére tört.

"De nem hiszem, hogy pont a zsidókhoz fűződő viszony volt ebben a döntő, legalábbis az alapján semmi sem igazolható, hogy kinek mi az érdeke, ugyanis nem így működik az ember."

Mellékes, hogy mit hiszel, mert így történt. Akkor lett hirtelen eretnek, amikor a zsidók érdekeltségeit kezdte piszkálni. Addig éveken át senki le se sajnálta, hogy mit vakerál a vallásról.

"Azt meg nem is állítottam, hogy tiszta volt a játék, már csak azért sem, mert a Pápai Állam világi hatalomként is működött, márpedig ahol világi hatalom van, ott világi bűnök is előfordulnak szép számmal.:) Hát még a reneszánsz és a barokk kor határán."

Erről beszélek, és ugye nem gondolod, hogy a korrupció tömegéből pont a pénzzel és botrányokkal teli, a keresztény erkölcsöt büszkén elutasító zsidók maradtak volna ki? Persze, senki sem adta írásba, hogy igen, én, Jákob Blumenstein rabbi átadtam húszezer aranytallért azért, hogy ezt a faszit elégessék, két tanú, kelt, pecsét. Ilyen módon tényleg "nem bizonyítható", de aki nem hülye, és van szeme, az csak mosolyog ezen.

Avatar 2012.08.27. 11:35:33

@Mj: Énók leírja, hogy látta a föld szegletkövét, és a föld végét, ahol elkezdődik a menny boltozata. Meg látta a mennyei szeleket, amelyek körbeforgatják a napot és a csillagokat a pályáikon a föld körül. Sőt még egy olyan helyet is látott a föld és a menny végénél, ahol azoknak a csillagoknak a börtöne van, amelyek áthágták az Úr parancsolatát felemelkedésük kezdetén, mert nem jöttek fel a nekik megszabott időben! És ahol a menny összeér a földdel, ott a mennynek (nem bebörtönzött) csillagai, meg a szelek kapukon át járkáltak.
Énók szerint a nap egy világítótest, akinek a bejárata a mennybolt egy nyílása, amely keletre helyezkedik el és a kijárata egy másik nyílás a mennyboltozaton, nyugat felé. Hat nyílást látott, amelyeken át a nap felkel és hatot, amelyeken át lenyugszik. A hold is ugyanezeken a nyílásokon át kel fel és nyugszik le és a csillagok vezetik őket...
Aztán Énók elmegy a föld közepére is, ahol hegyekről, szakadékokról, patakról ír, így ez nem a földgömb magja lehet, hanem valami síknak gondolt föld közepe...

A Biblia lapos föld világképéről bővebben itt:
www.lhup.edu/~dsimanek/febible.htm

Avatar 2012.08.27. 12:03:43

@Mj: "Tehát leszögezhetjük, hogy élete egy szakaszában unitárius tanokat vallhatott, egyébként feltehetően anglikán volt, egészen addig, amíg egy későbbi korszakában megtagadta a hitét. Ezért is írtam azt, hogy aki más hitét próbálja megítélni, könnyen mellélőhet."

LOL! Te baromira nem ezt írtad! Hanem ezt:
"Egyébként Darwin is vallásos volt, az erdélyi eredetű unitárius felekezet tagja volt."

Abba bele se kötöttem, hogy nem minden unitárius csoport eredezteti Erdélyből a hitének alapjait...
De az állításod Darwinról, aki 8 éves koráig járt unitárius gyülekezetbe igencsak félrevezető. Kb annyira, mintha a jelenlegi pápáról majd azt írnák halála után: "Ratzinger náci volt, tagja volt a Hitlerjugendnek."
Nekem úgy tűnik, hogy próbáltál egy nagy okosságot bedobni, csak éppen mellé lőttél, most meg próbálsz maszatolni, magyarázkodni.

Francekellregisztralni 2012.08.27. 21:07:13

Nagyon tetszik a poszt meg a beszélgetés is utána. Gratula érte. Majd elolvasom hozzászólásokat később.

Eddig csak az Einstein féle idézeten akadt meg a szemem és @radikalisviccek véleményén, ahogy azt dogmának titulálja. És mennyire igaza van...

"...Meg vagyok azonban győződve arról, hogy a vallás képviselői részéről ez a viselkedés nem csupán méltatlan, de végzetes is. Egy olyan tan, amely mindig a sötétségbe vonul, mert a tiszta világosságban nem képes fenntartani magát, szükségképpen el fogja veszíteni az emberi nemre gyakorolt hatását, s ennek kiszámíthatatlanul káros hatása lehet az emberi fejlődésre..."

Lehet hogy félreértem, de nekem is úgy tűnik mintha tudós emberek azt hinnék, hogy az vallás képviselői mondják meg az embereknek, hogy miben higgyenek...mármint, hogy mivel kapcsolatban akarjanak hinni valamiben.
Nem az egyházak tanai vonulnak úgymond a sötétbe mindig, hanem az emberek szeretik mindig azokat a sarkokat bámulni ahol sötét van. Oda tudják a képzeletüket vetíteni ahol nem zavar sokat a valóság. Ezonkívül az emberek mindig hinni akarnak valamiben. A hit előnyt jelent olyanokkal szemben akik nem hisznek (semmiben). Vallások ebből adódóan mindig is lesznek, csak maga a hit tárgya változik folyamatosa. Ezen hit és a belőle táplálkozó vallás fejlődést akadályozó mivoltja pedig csak igen speciális helyzetben érhető tetten, hatalom, ellenérdekeltség és hülyeség egyszerre kell jelen legyen. A tudóst ugyanis előre viszi a hite a hülyéket fogja csak vissza...bár azokat nem is nagyon kell.
Igazi előrelépés lenne, ha az emberek a saját javukra használnák a hit adta erőt nem pedig hagynák, hogy irányítva legyenek általa.

Csomorkány 2012.08.27. 21:14:04

@Avatar: Nézd, egy olyan világban, ahol a föld körülhajózása nem volt gyakorlati probléma, és ahol nem jöttek naponta hírek a világ túlsó végéről, a lapos föld egy olyan világmodell volt, amivel egy átlagember le tudott élni egy életet.

Na und? A Bibliában találsz olyan szöveget is, amelyből az következik, hogy pi = 3 (lusta vagyok megkeresni, de nézd meg a pi szócikket a Wikipedián)Még mindig: na und?

Olyan esetet kellene tudnod fölmutatni, amikor valaki elkezdte magyarázni, hogy a föld nem lapos, és gonosz egyháziak a Bibliára hivatkozva kupáncsapták. Elárulom: nem volt ilyen eset. Az egyháziak minden dráma nélkül elfogadták azokat az alaposabb megfontolásokat, melyek szerint a föld nem lapos. Ugyanígy azt is, hogy pi = 3,1415...

Ami azt illeti, az is elég idióta vallásmodell a fejedben, hogy ha a Biblia valaki szerint Szentírás, akkor szellemi kötelessége elfogadni egy ókori világképet.

Jó, elismerem, az evolúciótagadó amcsi szekták és kisegyházak hozzáállása megerősíthet egy ilyen vallásmodellt, de akkor is fölmutathatnál némi kíváncsiságot azokra a magukat kereszténynek mondó személyekre, akik nem így gondolkodnak. Vagy ha nem vagy ránk kíváncsi, akkor fenéért téped a szádat egy ilyen blogban? Szóval valami itt nem stimmel.

Avatar 2012.08.28. 18:47:04

@Csomorkány:
Tótfalusi könyve tévhitek eloszlatására íródott, de maga is tartalmaz téves információkat...
Itt is elég sok kritikát kap: www.nyest.hu/hirek/negy-laba-van-a-sertesnek
Ha viszont a kritika is félreérthető, akkor van helye a további korrekciónak, és számomra legalább is az jött át ebben a postban, miszerint lapos földben a keresztények sosem hittek, ezt csak a 19. században találták ki a rosszakaróik. Nos, ez viszont nem igaz, a korai keresztények egy része nagy valószínűséggel ezt a világképet hitte.
Severian (Gabala püspöke), Alexandriai Szent Atanáz és Aranyszájú Szent János is a lapos földről írnak az Írásokra hivatkozva, nem én találtam ki, hogy voltak, akik az Írásokat megbízhatóbb forrásnak tartották, mint a görögök elmélkedéseit.
Kopernikusz esetében az iskolában a heliocentrikus és a geocentrikus világkép ütközéséről tanítanak, de hát Tóthfalusi bizonyára régen járt oda, kimaradt a lapos föld-geocentrizmus-heliocentrizmus folyamatból egy lépcső neki...
Mellesleg a heliocentrikus világképet is felvetette már az ie 3. században Szamoszi Arisztarkhosz, de ekkor még nem terjedt el általánosan.

Csomorkány 2012.08.28. 21:22:50

@Avatar: Az ókori emberek tömegei, így a kereszténységre tért emberek tömegei számára, akik számára ez nem volt mindennapi kérdés, a lapos föld megfelelő világmodell lehetett: nem ütközött a napi tapasztalataikkal, nem volt okuk mélyebben elgondolkodni rajta. Te percenként használsz valami Kínában készült kütyüt, persze, hogy napi tapasztalataiddal is ütközne, ha laposnak gondolnád a földet. Nem okosabb vagy az ókoriaknál, hanem más világ vesz körül.

Ettől függetlenül a keresztények, és az egyháziak fesztelenül részt vettek a kérdés megvitatásában, még pontosabban az a keresztény hajós, vagy csillagász, aki szembesült a vonatkozó érvekkel, simán elfogadta, hogy a Föld gömb alakú, az egyház egésze pedig a Húsvétszámítás miatt kifejezett megrendelője volt az alexandriai csillagászatnak.

Egyszerűen ostoba rágalmazás azt állítani, hogy az ókori egyház gátjává vált volna a tudományos haladásnak, mert alapjában tök másról szóló prédikációkból ki tudunk bányászni olyan felszínes kijelentéseket, amelyek arra is utalhatnak, hogy a szónok szerint a föld lapos.

A posztolónak teljesen igaza van abban, hogy visszautasítja ezt a XIX. századi eredetű rágalmazást, amit Tótfalusi is hangoztat. Lehet ezt tovább rágni, van, akinek jól esik keresztényezni egyet, de nem lenne több értelme továbblépni?

Bolcs_es_szexi 2012.11.14. 17:18:38

118 komment? :) Gratula! Szerintem király az írás, én es azt hittem eddig, hogy azt hitték hogy lapos
De a bűnösök nem lehetnének mégis a büdös kommunisták?